Δύο από τους σημαντικότερους δημιουργούς graphic novels διεθνώς, ο Τάσος Αποστολίδης και ο Αλέκος Παπαδάτος, δημιούργησαν ένα πυκνό, σπιντάντο, αναπάντεχο βιβλίο για τον Αριστοτέλη, τη ζωή, τη φιλοσοφία, την απήχησή του. Μας μιλούν για αυτό και τις προκλήσεις του.

Η ιδέα γεννήθηκε το 2012: κόμικς για τις ζωές και κυρίως τη φιλοσοφία, την ατμόσφαιρα εποχής, τις επιδράσεις του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα, του Σωκράτη. Το 2016 ξεκίνησε η δημιουργία του πρώτου κόμικ με πρωταγωνιστή τον Σταγειρίτη. Ο Τάσος Αποστολίδης άρχισε να γράφει το σενάριο στη Θεσσαλονίκη όπου και ζει και ο Αλέκος Παπδάτος να δημιουργεί σχεδιαστικά το κόμικ από το Παρίσι όπου ζει. Ταυτόχρονα ο βέλγικος εκδοτικός οίκος του Αστερίξ Dargaud και ο ιστορικός οίκος Ίκαρος στην Ελλάδα ανέλαβαν την έκδοση που θα κυκλοφορήσει ταυτόχρονα στις δυο χώρες.

Αναζητήσαμε τους κορυφαίους ανά τον κόσμο δημιουργούς graphic novel για να μας μιλήσουν για την εμπειρία τους, τη μεγαλύτερη δυσκολία, τις γυναίκες του κόμικ, τον τρόπο που κάνει κάνεις ήρωα graphic novel τον Αριστοτέλη και το αν ήταν τελικά μισογύνης ο Σταγειρίτης. Ο Τάσος Αποστολίδης, που γράφει σενάρια κόμικς από το 1982 και ο Αλέκος Παπαδάτος, που διδάσκει και δημιουργεί κόμικς -το Logicomix κυκλοφορεί σε 29 γλώσσες!

Τάσος Αποστολίδης: Ο γλυκός πανικός, η πρόκληση της εκλαΐκευσης, ο μύθος του μισογύνη Αριστοτέλη
Αυτό που αναλάβατε μοιάζει τεράστιο: να γράψετε, να δημιουργήσετε ατμόσφαιρα εποχής, διαλόγους σχόλια για το σύμπαν και τη διδασκαλία του Αριστοτέλη μέσα από τη σεναριακή φόρμα του κόμικ. Πώς τιθασέψατε τον όγκο της πληροφορίας;

Πιστεύω ότι με βοήθησαν δύο πράγματα. Το ότι είμαι μαθηματικός και μπορώ να τακτοποιώ τις σκέψεις μου μεθοδικά και το ότι έχω 40 χρόνια εμπειρίας στη γραφή σεναρίων (πάνω από τριάντα) για κόμικς, άρα μπορώ να διαχειριστώ το μέσο με σχετική ευκολία. Όταν πάντως μου πρωτοήρθε η ιδέα να παρουσιάσω φιλόσοφους σε graphic novel ένιωσα ένα γλυκό πανικό! Δεν είχα κανένα λόγο στα 67 μου να γράψω ακόμη ένα βιβλίο, εκτός κι αν αυτό είχε τα στοιχεία που περιγράφετε στην ερώτησή σας. Φαίνεται πως ήθελα να αναμετρηθώ με τα όριά μου! Μελέτησα πολύ, χώρισα σε θέματα τις θεωρίες του Αριστοτέλη, τις ανάπτυξα με μυθοπλασία παράλληλα με την αφήγηση της ενδιαφέρουσας ζωής του Σταγειρίτη. Μ’ ενδιέφερε πολύ να δείξω τον άνθρωπο Αριστοτέλη με τις αδυναμίες του, τους φόβους, τις απειλές που δέχτηκε στην Αθήνα ως «μέτοικος» Μακεδόνας και τον οδήγησαν δύο φορές σε αυτοεξορία, αλλά και τις τιμές που του επιφυλάχθηκαν για το έργο του, όπως και τις σχέσεις του με τους ανθρώπους, τη φύση, τον έρωτα. Ένα άλλο στοιχείο είναι οι ιστορικοί και κοινωνικοπολιτικοί εγκιβωτισμοί που μπαίνουν εμβόλιμα στην αφήγηση και βοηθούν ώστε να αποδοθεί η ατμόσφαιρα της εποχής που, ως ένα σημείο, επηρέασε τη σκέψη του φιλοσόφου.

Ποια ήταν η διαδικασία που ακολουθήσατε με το που πήρατε την απόφαση, μετά τον «γλυκό πανικό;»

Το 2012, μόλις είχαμε τελειώσει, με τον Γιώργο Ακοκαλίδη, ύστερα από πέντε χρόνια, την επική «Οδύσσεια», ήρθε στο μυαλό μου η ιδέα να καταπιαστώ με τη φιλοσοφία. Φανταζόμουν τρία graphic novels (μυθιστορηματικές εικονογραφήσεις) μυθοπλασίας που το καθένα θα αναφερόταν στη ζωή και το έργο των Σωκράτη, Πλάτωνα, Αριστοτέλη. Μέχρι το 2015 μάζευα υλικό, με τη βοήθεια συνεργατών μου, μελετούσα, αλλά δεν είχα ακόμη καταλήξει με ποιον θα άρχιζα. Το 2016 αποφάσισα ότι πρώτος θα ήταν ο Αριστοτέλης και τον Δεκέμβριο της ίδιας χρονιάς πρωτομίλησα για την ιδέα μου στον Αλέκο, ο οποίος, ευτυχώς, μόλις είχε τελειώσει τη «Δημοκρατία» του και ήταν διαθέσιμος. Το 2017 γίνεται το πρώτο σχεδίασμα του σεναρίου και αρχίζουμε να τοποθετούμε το έργο σε χρόνο και τόπους, ενώ αρχίζουν να αποκτούν μορφή και οι πρώτοι χαρακτήρες. Το 2018 γίνεται η πρώτη γραφή του σεναρίου και συντάσσονται τα εμβόλιμα ιστορικά κείμενα. Ο Αλέκος δουλεύει τα προσχέδια και ετοιμάζει τον «δειγματικό φάκελο» για να τον υποβάλουμε στους πιθανούς εκδότες. Το 2019 γίνεται η τελική γραφή του σεναρίου, ελέγχονται τα κείμενα από ειδικούς και η Anny Weil αρχίζει να το μεταφράζει στα γαλλικά, γιατί εντωμεταξύ είχε δεχτεί την πρότασή μας ο Dargaud (εκδότης του Αστερίξ). Να πούμε εδώ ότι πρώτη φορά ο βελγικός οίκος εκδίδει έργο ελλήνων δημιουργών. Ο Αλέκος ολοκληρώνει τα προσχέδια και ξεκινάει τον τελικό σχεδιασμό. 2020-2021, σκληρή δουλειά! Υπογράφουμε με τον Ίκαρο την ελληνική έκδοση. Ο Αλέκος ζει και δουλεύει στη Γαλλία, το ίδιο και η μεταφράστρια, εγώ δουλεύω στη Θεσσαλονίκη και οι δύο εκδότες βρίσκονται ο ένας στο Βέλγιο και ο άλλος στην Αθήνα! Οι ρυθμοί πυρετώδεις! Το πρώτο τρίμηνο του 2022, έχουμε παραδώσει το υλικό και αρχίζει η διαδικασία της επιμέλειας και των τελικών διορθώσεων. Ετοιμάζεται το παράλληλο υλικό: χρονολόγιο, χάρτες, παρουσίαση βασικών ηρώων, εργογραφία Αριστοτέλη, ενδεικτική ελληνική και ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Το φθινόπωρο του ίδιου χρόνου κυκλοφορούν σχεδόν ταυτόχρονα και οι δύο εκδόσεις.

Εκπληκτικό! Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετωπίσατε μέσα σε αυτό τον μαραθώνιο;

Η εκλαΐκευση! Είναι πολύ δύσκολο να αναπτύξεις με απλά λόγια μια φιλοσοφική θεωρία, ώστε να γίνεται κατανοητή από μη ειδικούς και άρα προσιτή στον πολύ κόσμο, αποδίδοντας αναλλοίωτες τις έννοιες, την ακρίβεια και το πνεύμα της. Η δυσκολία μεγαλώνει όταν πρέπει να εντάξεις την εκλαΐκευση σε μυθοπλασία και να εφαρμόσεις, στην περίπτωσή μας, τους κώδικες αφήγησης των κόμικς. Επιστρατεύονται η απλή γλώσσα, παραδείγματα, αλληγορίες, μεταφορές, μέχρι και χιούμορ, όταν χρειάζεται, για να αποφορτιστούν κάποιες σκηνές.
Ο Αριστοτέλης σας δεν είναι υψιπετής. Είναι αναπάντεχα θνητός και σάρκινος.

Η πνευματικότητά του είναι δεδομένη, αλλά δεν θέλαμε να μείνουμε μόνο εκεί. Μας ενδιέφερε να δείξουμε και την ανθρώπινή του διάσταση, ώστε ο αναγνώστης να τον νιώσει πιο πολύ κοντά του με αποτέλεσμα να κατανοήσει ευκολότερα τον τρόπο σκέψης του, τις θεωρίες και τα συμπεράσματά του.

Πώς προσεγγίσατε τις γυναίκες, με δεδομένη τη θέση του Αριστοτέλη ότι οι γυναίκες είναι υποδεέστερες από τους άνδρες;

Ότι οι γυναίκες ήταν υποδεέστερες από τους άνδρες δεν ήταν μόνο θέση του Αριστοτέλη. Ήταν η κυρίαρχη θέση της κοινωνίας της εποχής. Δεν ήταν στις προθέσεις του Σταγειρίτη, ως «μέτοικος» ο ίδιος, να αντιδράσει ώστε αυτές οι θέσεις να αλλάξουν προς το δικαιότερο κι έτσι να έρθει σε αντιπαράθεση με τους Αθηναίους σε τέτοιο κοινωνικό θέμα. Αιτιολόγησε όμως το φαινόμενο λέγοντας ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι οι γυναίκες δεν είχαν ευκαιρία εκπαίδευσης, όπως οι άνδρες, κι έτσι δεν μπορούσαν να αξιοποιήσουν τις ικανότητές τους. Η Πυθιάδα, που η ιστορία καταγράφει ως την πρώτη γυναίκα βιολόγο, εκτός από συνεργάτιδά του, υπήρξε και ο μεγάλος έρωτας της ζωής του. Παντρεύτηκαν και απέκτησαν μια κόρη που ο φιλόσοφος υπεραγαπούσε. Δυστυχώς η Πυθιάδα έφυγε νωρίς κι έτσι ο Αριστοτέλης αναγκάστηκε, για το παιδί κυρίως, να βρει καινούρια σύντροφο, την Ερπυλλίδα, η οποία του χάρισε ένα γιο. Στη διαθήκη του φαίνονται καθαρά η αγάπη, ο σεβασμός και η φροντίδα που ένιωθε για τα μέλη της οικογένειάς του, αφήνοντας παραγγέλματα που εξασφάλιζαν το μέλλον τους.

Θα ακολουθήσουν Σωκράτης και Πλάτωνας μου είπατε. Γιατί πρώτος ο Αριστοτέλης;

Ο Αριστοτέλης γράφτηκε πρώτος όχι μόνο επειδή με γοήτευσε περισσότερο, αλλά γιατί ήταν ο δυσκολότερος και σκέφτηκα να αρχίσω μ αυτόν όσο το μυαλό μου ακόμη δούλευε ικανοποιητικά! Άρχισα ήδη να δουλεύω Σωκράτη και Πλάτωνα. Αυτοί οι δύο δεν χωρίζονται. Θα τους δούμε μαζί. Στην περίπτωσή τους το σενάριο αναπτύσσεται διαφορετικά. Δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνω τεχνοτροπίες. Αλλά η εμπειρία του Αριστοτέλη με βοηθάει αποτελεσματικά στους καινούριους αφηγηματικούς δρόμους που επέλεξα.

Αλέκος Παπαδάτος: Οι φουρτούνες που πέρασα με τον Αριστοτέλη και ο θεός του καρτούν

Ποια ήταν η πιο καθοριστική απόφαση που έπρεπε να πάρετε για να τον σχεδιασμό του graphic novel;

Θα έλεγε κανείς ότι το σχέδιο του Αριστοτέλη προέκυψε από την ανάγκη να γίνει προσβάσιμος και συμπαθής, αλλά οι συνιστώσες ήταν περισσότερες. Το δικό μου προσωπικό ύφος, που ρέπει προς το καρτούν, το ύφος του σεναρίου του Τάσου Αποστολίδη, η γνώμη του Βέλγου εκδότη μας, όλα συνετέλεσαν στο να γίνει το Αριστοτέλης αυτός που ζούμε στο βιβλίο. Η πιο καθοριστική απόφαση για το συνολικό ύφος του βιβλίου είναι λοιπόν αυτή. Κάποιοι θα τον έβαζαν στην κατηγορία του αντί-ήρωα, μιας και το παρουσιαστικό του και η συμπεριφορά του είναι αντιστρόφως ανάλογα με το μέγεθος και τη βαρύτητα του έργου του πραγματικού Αριστοτέλη. Όπως και να’ ναι, για μένα αυτός ο Αριστοτέλης έζησε μέσα μου σαν πραγματικός άνθρωπος και περάσαμε καλά μαζί όλες τις φουρτούνες.

Υπήρξαν «σελίδες» που σκίστηκαν;

Δεν σκίστηκε καμιά σελίδα. Έχει να κάνει με τον τρόπο που δουλεύω. Προχωράω αργά και σταδιακά. Η σελίδα ξεκινά από μια μουτζούρα, που ξαναγίνεται και μετά ξαναγίνεται όλο και πιο καθαρή και συγκεκριμένη έως ότου έχω αυτό που θέλω. Φυσικά αλλάζουν αρκετά στην πορεία. Ο τρόπος αυτός παίρνει χρόνο. Μεγάλο ρόλο παίζει σε αυτό το βιβλίο η συναρμογή, ή η σύνθεση ας πούμε, του κειμένου με την εικόνα. Είχαμε ασυνήθιστα πολύ κείμενο και θέλαμε η ανάγνωση να ρέει αφενός με τη σωστή σειρά, αλλά να μας φαίνεται όσο το δυνατό πιο ελαφριά και ξεκούραστη, ώστε να συνεχίζεται το διάβασμα χωρίς… στρες. Ήθελα να ξεγελάσω τον αναγνώστη που μισεί το πολύ κείμενο και να του το σερβίρω με διπλωματία. Είναι μια δουλειά που δεν είχα ξανακάνει σε τέτοια έκταση και που όντως με εξέπληξε. Αυτό που γράφεται στα credits του βιβλίου ως “lettering” είναι ακριβώς αυτή η δουλειά, δεν βρήκαμε καλύτερο όρο προς το παρόν. Το στοίχημα μάλλον κερδήθηκε, μας κόστισε όμως κάπου σαράντα-πενήντα σελίδες παραπάνω από ότι είχε προβλεφτεί στο αρχικό σενάριο. Όλοι ξέρουμε ότι οι περισσότεροι κάτω των τριάντα προτιμούν να κοιτάζουν πολύ και να διαβάζουν λίγο.

Σχεδιάσατε έναν ολόκληρο κόσμο, τον κόσμο του Αριστοτέλη. Πόσο δεσμευτικό ήταν για εσάς το χρονικό πλαίσιο, οι ιστορικές αναφορές;

Σε κάθε τέτοιο έργο υπάρχει μια μεγάλη περίοδος συγκέντρωσης υλικού τεκμηρίωσης. Είναι μια δουλειά που την κάνουμε πριν αλλά και κατά τη διάρκεια της παραγωγής. Σκοντάφτουμε σε απίθανα πράγματα, σχετικά με τους χώρους, τα διάφορα αξεσουάρ και τα κοστούμια. Στον Αριστοτέλη μας όμως πήραμε και κάποιες αποφάσεις για να μπορέσουμε να μπούμε στην ουσία. Ο Θεόφραστος για παράδειγμα χρησιμοποιεί ένα εποπτικό εργαλείο που δεν ξέρουμε αν υπήρχε εκείνη την εποχή. Του έφτιαξα ένα τρίποδο που επάνω του στηρίζεται ένας πάπυρος που ξετυλίγεται ενώ μας τα λέει, που περιέχει σχήματα, λόγια, χάρτες, mind maps, απ’ όλα. Τι να έκανα, με αυτό τον τρελό σεναριογράφο που έμπλεξα και που ήθελε να τα πει όλα σε μορφή καρτούν;

Έχει ενδιαφέρον η διαφοροποίηση των χρονικών ζωνών μέσω των δυο κεντρικών χρωμάτων. Γαλάζιο για τον αφηγητή, σέπια για τον πραγματικό χρόνο των γεγονότων.

Ο Θεόφραστος μας μιλά για το παρελθόν, για τότε που ήταν μαθητής και φίλος και αργότερα συνεργάτης του Αριστοτέλη. Στο νου μου η σέπια είναι συνδεμένη με το παρελθόν, και μιας και ήθελα να διαφοροποιήσω το υποτιθέμενο τώρα από το τότε, αποφάσισα να μπλεδίσω το παρόν, που τεχνικά στέκεται απέναντι στη σέπια στον χρωματικό κύκλο. Στα κόμιξ επινοούμε διαρκώς κώδικες επικοινωνίας. Το μπαλόνι πχ., που περιέχει το κείμενο με το διάλογο είναι ο παλιότερος κώδικας επικοινωνίας του μέσου.

Ποιος ήταν ο πιο δύσκολος χαρακτήρας;

Η δυσκολία δεν ήταν σε έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα. Ήταν πολλοί όμως οι χαρακτήρες και τους ήθελα όλους ζωντανούς και μνημονικούς, δηλαδή όσο καλύτερα γίνεται να ξεχωρίζει ο ένας από τον άλλον, αλλά να είναι και ομαδοποιημένοι συγχρόνως. Δεν είναι χαρακτήρες που περνάνε άπαξ και χάνονται. Οι πιο πολλοί επανέρχονται στη σκηνή σε όλη τη διάρκεια της ανάγνωσης. Στην αρχή πανικοβλήθηκα, είπα δεν πρόκειται να βγάλει κανείς άκρη με τόσους χαρακτήρες, θα μπερδευτούνε μεταξύ τους, θα βαρεθεί ο αναγνώστης με τόσα ονόματα αρχαίων και με τόσες φάτσες που μοιάζουνε. Ο θεός του καρτούν όμως βοήθησε και η διαδικασία έγινε τελικά διασκεδαστική, ήρθαν όλοι στο σχήμα τους.

Με εξαίρεση τον Αλέξανδρο, τα πρόσωπα είναι μια ωδή στη γυναικεία ομορφιά, ενώ οι άνδρες έχουν σημάδια φθοράς και χρόνου πάνω τους.

Φαντάστηκα την Πυθιάδα και η Ερπυλλίδα, τις δύο γυναίκες που σχετίστηκαν με τον Αριστοτέλη, έξυπνες, ευαίσθητες, συμπονετικές, τρυφερές, σέξυ, σοφές, η καθεμιά με τον τρόπο της. Όχι απαραίτητα όμορφες. Δεν πρόκειται για μια κατηγοριοποίηση κομιξο-χαρακτήρων στο κλασικό στυλ όπου η γυναίκα είναι απαραίτητα η “ωραία γκόμενα”. Το βρίσκω χυδαίο και ξεπερασμένο. Ο Αριστοτέλης αγαπούσε και σεβόταν τις γυναίκες, κι αυτό το απέδειξε στην πράξη, και στη ζωή αλλά και με τη διαθήκη του, που έχουμε την ευκαιρία να διαβάσουμε στο τέλος της ιστορίας. Οι δημόσιες απόψεις του για τις γυναίκες, ότι είναι κατώτερες κτλ είναι υπερτονισμένες και ίσως με δόλο. Απλά έλεγε ό,τι έλεγαν οι περισσότεροι άνδρες εκείνης της εποχής. Αντίστοιχα θα μπορούσαμε να τον κατηγορήσουμε πχ και σαν δήθεν θρησκόληπτο επειδή τηρούσε τις τελετουργίες, κι όμως όλοι ξέρουμε ότι οι φιλοσοφικές του απόψεις για αυτά τα θέματα ήταν πολύ πιο μπροστά από την εποχή του. Είναι απολύτως fake το χαρακτηριστικό του μισογύνη που του προσάπτουν πολλοί και πολλές. Σχετικά με την απεικόνιση των ανδρών, ε, είμαστε όλοι καρικατούρες κάπου, κακά τα ψέμματα, ας το παραδεχτούμε. Οι καλύτερες παραμορφωτικές γελοιογραφίες γίνονται με άνδρες. Και ο Αλέξανδρος καρικατούρα είναι, αλλά έχει γίνει με τρόπο ειρωνικό και μπορεί να εκληφθεί ως ωραίος. Τέτοιον που τον παρουσιάζει το σενάριο, έπρεπε οπωσδήποτε να μοιάζει με Απόλλωνας ενώ είναι πομπώδης, να παίρνει συνέχεια μεγαλειώδεις πόζες, να είναι συνέχεια large κτλ.

iefimerida.gr